“In Kalifornien sagen wir zu Trump: Geh zum Teufel” - ein Interview mit Joe Mathews

Während seines Besuchs im Mehr Demokratie-Büro konnten wir mit Joe Mathews (Herausgeber von Zócalo Public Square  und Vorstandsmitglied von Democracy International) über den Zustand der Demokratie in den USA sprechen. “Die USA sind auf lokaler Ebene sehr demokratisch, auf Staatenebene ziemlich demokratisch, aber nicht besonders demokratisch auf der Bundesebene”, fasst er zusammen.

Ein Interview von Neelke Wagner (Click here for the english version...)

NW: Du sagst, dass es in Zeiten von Trump schwierig geworden ist, das „amerikanisch sein“ offener zu definieren. Wir haben in Deutschland derzeit eine Debatte rund um die “deutsche” Identität - siehst Du da Parallelen? 

JM: Ja, die Diskussion ist eine ähnliche. Historisch betrachtet sind die USA ein Einwanderungsland, aber Trump und seine Anhänger sagen: Manche Menschen gehören nicht hierher. Das Land ist gespalten. Hier in Kalifornien zum Beispiel sagen wir zu Trump im Großen und Ganzen: “Scher dich zum Teufel! Wir wollen das, was du uns vorschreibst, nicht tun”. Die Polizei in L.A. bittet inzwischen offiziell Menschen, ihre Tür für Beamte der Immigrationsbehörde nicht zu öffnen. Sie sagen: “Wenn jemand an der Tür klopft und 'Polizei' ruft, macht nicht auf, das sind nicht wir: Öffnet nur, wenn jemand 'LAPD' ruft - das sind wir. Die anderen könnten von der Einwanderungsbehörde sein und denen helfen wir nicht.” Es gibt die Ansicht, dass einige Menschen das Recht haben, hier zu sein und andere nicht, aber der Unterschied ist letzten Endes nicht so klar. Wir haben viele Immigranten. Viele Menschen kamen auf legalem Weg und ihr Aufenthaltsstatus ist abgelaufen, aber sie versuchen nach wie vor, auf legalem Wege hier zu sein. Und jetzt unter Trump werden Menschen, die sich an die Regeln halten, die gesetzestreu handeln wollen, aus dem Land ausgewiesen – vor allem, wenn sie nicht weiß sind. 

Die USA sind keine große Demokratie… Ich hätte gern eine so gute Demokratie wie eure! 

Aber das ist nicht das einzige Problem im Moment. Wir kämpfen für die Umwelt – Trump will die Ölbohrungen vor der kalifornischen Küste ausweiten, die große kulturelle und ökologische Bedeutung für uns hat. Wir kämpfen für die Krankenversorgung, im Moment laufen Dutzende von Gerichtsprozessen. Es ist ein Kampf! Und wenn Trumps Anhänger in diesem Kampf geschlagen werden, könnte das ein wirklich großer Moment für die Demokratie werden: Im Moment passieren viele schlimme Dinge in diesem Kampf, aber dadurch entsteht auch ein breiterer Diskurs über die US-amerikanische Demokratie. 

Die US-amerikanische Demokratie ist keine großartige Demokratie, vor allem nicht auf der Bundesebene. Die USA sind sehr demokratisch auf der lokalen Ebene, ziemlich demokratisch auf der Staatenebene, aber nicht besonders demokratisch auf der Bundesebene. Zum Beispiel wird jemand nicht Präsidentin, obwohl die Mehrheit der Leute für sie gestimmt hat. Darüber wird gerade viel diskutiert. Es ist eine schwierige Diskussion, denn wenn man dieses Thema anspricht, wird man schnell als anti-amerikanisch dargestellt. Aber die Diskussion, wie wir die USA zu einer modernen Demokratie machen können, ist notwendig, da die Demokratie auf Bundesebene auf dem Stand des 18. Jahrhunderts stehengeblieben ist. 

Nach dem zweiten Weltkrieg kamen Politikwissenschaftler aus den USA nach Deutschland, mit vielen guten Ratschlägen zur Demokratie im Gepäck. In Deutschland wurde die Demokratie nach den besten Ideen des 20. Jahrhunderts gestaltet, in den USA leben wir nach den besten Ideen des 18. Jahrhunderts – Ich wünsche mir, dass wir da aufholen! 

Warum haben wir keine gute Bundes-Wahl-Kommission wie in Mexiko? 

NW: Gibt es eine Demokratie-Bewegung auf Bundesebene? 

JM: Ich denke, es gibt Anfänge einer solchen Bewegung, aber es geht nicht um direkte Demokratie. Das letzte Mal kam sie vor etwa einem Jahrzehnt ins Gespräch, als der Krieg im Irak begann. Ein ehemaliger Senator aus Alaska forderte eine nationale Abstimmung über den Kriegseintritt. Ich finde, das war keine schlechte Idee. Aber daraus wurde nichts. 

Wir haben nicht mal Wahlen auf der nationalen Ebene! Das läuft bei uns über das „Electoral College“ (das System der Wahlmänner und -frauen). Wir haben nur Wahlen auf der Ebene der Bundesstaaten. Das führt zu perversen Ergebnissen, zum Beispiel wenn mehr Menschen für eine Person stimmen, aber eine andere gewählt wird. Warum haben wir keine gute Bundes-Wahl-Kommission wie in Mexiko? Dort laufen die Wahlen auf der nationalen Ebene ziemlich gut ab, besser als die US-amerikanischen: Unser System ist noch primitiv und nicht sehr gut entwickelt. 

Es gibt eine nationale Demokratiebewegung, aber sie besteht aus kleinteiligen Strukturen, die sich um verschiedene demokratische Teilaspekte kümmern. Sie bleiben aber in den Strukturen des 18. Jahrhunderts gefangen. Ein großes Thema ist die Neustrukturierung von Wahlbezirken. Wir haben Einzelbezirke, deren Grenzen von den Politiker/innen selbst gezogen werden. Inzwischen hat sich eine große Koalition gebildet, die rechts und links vereint – Gouverneur Schwarzenegger ist Teil davon. Sie will die Bezirke durch eine Bürgerkommission einteilen lassen. Wir hätten dann immer noch Einzelbezirke, aber ihre Grenzen wären fairer gezogen, würden Gemeinschaften zusammenhalten, statt nur den Politiker/innen zu nutzen. Das wäre ein kleiner Schritt, um Gerrymandering (= die Manipulation von Wahlkreisgrenzen) zu stoppen, aber viele andere Absurditäten unseres Systems blieben bestehen. 

Wir können es schaffen! 

Wir haben kein Verhältniswahlrecht, sondern wir wählen einzelne Menschen, aber wir haben keine Ahnung, wer diese Menschen sind, weil die Medien schwach sind und über vieles nicht berichten. Hier in L.A. berichten die Medien nie über die Kongresswahlen, weil im Großraum L.A. so viele verschiedene Kandidierende in vielen verschiedenen Wahlbezirken zur Wahl stehen. In Südkalifornien leben mehr als 20 Millionen Menschen. Das heißt, wenn du über einen Parlamentsbezirk mit 900.000 Einwohner/innen berichtest, ignorierst du 95 Prozent deiner Zuschauer. In Kalifornien wäre es z.B. viel sinnvoller, den Staat in Regionen zu unterteilen und Mehrmandatswahlkreise (pro Wahlkreis werden mehrere Personen in den Kongress gewählt) mit Verhältniswahlrecht einzuführen. Die Menschen wären glücklicher damit – zumindest würden sie besser repräsentiert und das System wäre wettbewerbsfähiger. Aber wenn man solche Dinge vorschlägt, heißt es gleich: Das funktioniert in Europa, aber nicht hier. Ich dagegen sage: Ich kenne Europäer. Die sind nicht schlauer als wir. Wir können das auch. 

Geld wird immer wichtiger 

In den westlichen Demokratien sind die Menschen frustriert über die Architektur des politischen Systems. Vielleicht erleben wir deshalb im Moment einen Aufstieg des Populismus. Im Westen der USA, in einem Staat wie meinem [Kalifornien], wird auch über die direkte Demokratie in dieser Form diskutiert. Sie wird immer noch viel benutzt,  aber das System franst an vielen Enden aus. 

Neulich bekam ich einen Anruf von einem Mann, der eine der größten Firmen für Unterschriftensammlungen in Kalifornien betreibt. Bei uns ist das üblich, dass private Unternehmen für die Initiativen die Unterschriftensammlung machen. Er war sauer auf mich, weil ich über zwei Kampagnen seines Hauses berichtet hatte. Die erste Initiative wollte Kalifornien in sechs Staaten aufteilen. Die wollte das Parlament stark vergrößern, um mehr Nähe der Gesetzgebung zu den Bürger/innen zu schaffen.

Dafür mussten sie jeweils 585.000 gültige Unterschriften sammeln und beide Initiativen scheiterten ganz knapp an dieser Hürde. 

Ich sagte ihm: Das ist lächerlich! Warum gibst du Millionen Dollar aus, um so knapp zu scheitern? Warum legst Du nicht noch ein bisschen was drauf, um die Hürde zu nehmen?

Er antwortete, seiner Meinung nach stehe das ganze System vor dem Zusammenbruch.

Es gehe immer mehr ums Geld. Drei Millionen seien nicht mehr genug, sagte er. Heute müsste man wahrscheinlich fünf Millionen US-Dollar ausgeben, um die in Kalifornien die notwendigen Unterschriften zu sammeln. Das ist die wirkliche Hürde: Geld! 

Denn Unterschriftensammlungen werden in Kalifornien immer mehr eingeschränkt. Zum Beispiel ist das Sammeln vor Supermärkten und Einkaufszentren nicht mehr erlaubt, dabei haben dort die allermeisten Leute unterschrieben. Ich weiß nicht, ob in Deutschland auch so viel Einzelhandel kaputtgeht, seit so viel im Internet bestellt wird? Es ist es sehr schwierig und kostspielig geworden, Menschen effizient zu erreichen. 

Quo vadis? Demokratischer Neuanfang oder mehr Autoritarismus 

Im Falle der beiden Initiativen lag ich übrigens falsch, weil sie tatsächlich genug Unterschriften hatten, ungefähr 700.000. Aber die Kreise (wir haben ungefähr 50 Counties in Kalifornien), die die Wahlen durchführen und auch die Initiativen prüfen, haben so wenig Personal und so wenig Geld, dass sie die Unterschriften nicht vernünftig prüfen. Mein Gesprächspartner sagte, er sehe die gesamte Architektur der direkten Demokratie zusammenbrechen, und das nicht nur in Kalifornien, sondern auch in Oregon, Washington, Arizona, Colorado, Nevada... 

Es gibt also das Gefühl, dass die demokratischen Institutionen regelrecht verdorren, auch die direkte Demokratie. Und noch ist kein Wille erkennbar, eine neue Infrastruktur aufzubauen. Selbst in einem Staat wie Kalifornien gibt es keine Möglichkeit, online zu sammeln – es ist illegal, haben die Gerichte entschieden, ein Gesetz oder eine Verfassungsänderung über das Internet zu initiieren. So welken die demokratischen Strukturen der USA dahin. Das wird entweder in eine sehr schlechte Richtung gehen, hin zu mehr Autoritarismus, oder wir werden den Moment erleben, wo ein Wiederaufbau beginnt, eine neue Geburt der Demokratie. Auf jeden Fall sind das spannende Zeiten! 

Unsere Politik ist sehr einsam. Ich wünschte, es gäbe mehr von einer “Biergartenmentalität” 

In den USA schauen die Menschen stark auf das Geld, wer es wofür ausgibt, ob es gemäß der Regeln ausgegeben wird, aber es gibt keine wirkliche Diskussion über die strukturelle und kulturelle Dimension der Demokratie. Aber diese demokratische Infrastruktur bricht gerade zusammen. Wir haben zu wenig in sie investiert. Ich finde es toll, nach Europa zu kommen, etwa nach San Sebastián, wo wir letztes Jahr das Weltforum für direkte Demokratie hatten. Dort gibt es ein Büro für Bürgerbeteiligung, in dem sitzen Menschen, die einem tatsächlich weiterhelfen können. In L.A. gibt es keinen solchen Ort, keine “Demokratie-Wegweiser”, wie zum Beispiel in Falun, Schweden. 

Man ist einfach sich selbst überlassen. In den USA stellt man sich die Demokratie als etwas vor, dass Du alleine machst  – alleine in der Wahlkabine, alleine vor dem Fernseher, in dem all diese furchtbaren Wahlwerbespots kommen – anstatt Demokratie als etwas wahrzunehmen, dass man mit der Familie, den Nachbarn oder in Gemeinschaft tut, wo es Spaß machen könnte. Alles, was mit Politik oder mit politischen Parteien zu tun hat, wird als schlecht wahrgenommen, als etwas, das in öffentlichen Gebäuden, auf öffentlichen Plätzen nichts zu suchen hat. Aber letztendlich sind politische Parteien und Gruppen nun mal das Mittel, mit dem sich Menschen in die Politik einbringen. 

Bei uns ist Politik sehr einsam. Ich wünsche mir da eher eine “Biergartenmentalität” – obwohl ich persönlich keinen Alkohol trinke – denn diese Orte verbinden Menschen miteinander. Wir sind eine einsame Gesellschaft geworden. Vielleicht erscheint Zócalo[1] deshalb als ein so kleines Projekt, weil wir uns so schwer damit tun, die Leute überhaupt erst mal aus dem Haus zu bewegen, um sich zu treffen, sich mit anderen zu unterhalten und zu verbinden. Für euch erscheint das vielleicht trivial, aber für uns ist das sehr schwierig.

[1] Zócalo Public Square:

  • Founded in Los Angeles in 2003, Zócalo Public Square connects people to ideas and to each other by examining essential questions in an accessible, broad-minded, and democratic spirit. It syndicates its journalism to 290 media outlets worldwide and has hosted more than 500 events in 25 cities in the U.S and beyond. It is a non-profit organization that frequently partners with educational, cultural, and philanthropic institutions, as well as public agencies.

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