Mehr Demokratie trifft Stegreif-Orchester

Ein-Interview mit Immanuel de Gilde (Projektleitung) und Lorenz Blaumer (künstlerische Leitung) von Dieter Halbach

„Wie funktionieren demokratische und kreative Prozesse?“ Diese Frage treibt Mehr Demokratie ebenso um wie das Stegreif-Orchester. Da lag es nahe, demokratische und politische Prozesse zusammen zu denken und eine mögliche Zusammenarbeit auszuloten…

 

Dieter Halbach:
Das genaue musikalische Zuhören ist für euer Zusammenspiel enorm wichtig. Hat das auch Einfluss auf eure Kommunikation und eure sozialen Prozesse?

Lorenz Blaumer:
Das Zuhören bei uns ist gleichzeitig emotionaler, sozialer, sprachlicher und musikalischer Natur. Als Beispiel gibt es Feedback- oder Wünscherunden, um uns auszutauschen. Da gibt es dann auch die Möglichkeit musikalische Wünsche durch Musik auszudrücken. Man muss nicht immer alles besprechen.

Die verschiedenen Ebenen von Kommunikation auszutarieren oder überhaupt sie erst mal wahrzunehmen, ist die erste Aufgabe überhaupt. Zum Beispiel wahrzunehmen, dass es da eine emotionale Ebene gibt, und das nicht abzuwerten. Wenn man nicht bereit ist, das in den Blick zu nehmen, dann führt das zu Konflikten.    

Dieter Halbach:
Das heißt ihr übt auf verschiedenen Ebenen des Zuhörens?

Lorenz Blaumer:
Es gibt eine musikalische Art des Zuhörens, die ich eher in der Kammermusik verorten würde. Da geht es um Klangfarben hören und sich einpassen, da geht es darum, sich rhythmisch zu synchronisieren oder auch ganz einfach darum, simple Folgen spielen zu können. Das ist ja einer der spannenden Prozesse in kammermusikalischen Ensembles, das man sich im ständigen Wechsel zwischen folgen und führen befindet.

Dann gibt es eine Form des Zuhörens, die hat etwas damit zu tun, in den Raum hinein zu hören. Das hat etwas mit Stimmungen wahrnehmen zu tun.. „Was schwebt da gerade im Raum? Wie sind die Leute drauf? Was nehme ich da wahr und was davon möchte ich spiegeln, was verstärken? Welche Konflikte sind da, was wollen wir davon einfach mal stehen lassen, was ausräumen?“ Das ist eine andere Form des Hörens. Die geht dann eher schon Richtung Improvisation. Wenn ich improvisieren will, muss ich wahrnehmen was alles im Raum passiert. Aber im Prozess selbst hilft es mir nicht, das alles im Kopf einzeln zu kategorisieren und zu rationalisieren. Der Sinn ist ja, das man assoziativ dabei arbeitet und eben nicht zu rationalen Lösungen, sondern zu nicht vorhersehbaren Ergebnissen kommt.

Diese verschiedenen Ebenen des Zuhörens befruchten sich sehr wohl. Aber das machen sie nicht von selber, sondern darum muss man sich bemühen.

Immanuel de Gilde:
Ich habe meine Masterarbeit zum Thema „Listening/ Zuhören“ geschrieben. Das Zuhören als gerichteter Prozess. Es gibt den französischen Philosophen Jean-Luc Nancy , der das Zuhören als das „Ziehen des Ohres in eine bestimmte Richtung“ beschrieben hat (Zum Gehör. Diaphanes, Zürich 2010 ). Das ist ja ein bisschen auch ein schmerzhafter Prozess, aber man vollzieht ihn selbst in der Wechselbeziehung zwischen dem Eigenen und dem was man wahrnimmt.

Es gibt eine Fähigkeit von STEGREIF, die manchmal funktioniert und manchmal nicht ganz funktioniert. Es ist eine Form der Stille zuzuhören. Obwohl ich vielleicht etwas zu sagen habe, tut die Stille dem Gesamtklang gerade gut. In der ersten #bechange Premiere gab es viel Stille in der Improvisation, um die Improvisation erst mal ins Rollen zu bringen. Diese Pausenmomente sind Schlüsselmomente des Zuhörens.

Dieter Halbach:
Und Stille alleine reicht nicht. Das war das Ergebnis einer groß angelegten Meditationsforschung, dem Resource -Projekt. Über einen Zeitraum von elf Monaten wurden interessierte Laien an ein breites Spektrum von mentalen Übungen herangeführt, mit deren Hilfe Fähigkeiten wie Aufmerksamkeit, Körper- und Selbstgewahrsein, eine gesunde Emotionsregulation, Selbstfürsorge, Empathie und Mitgefühl sowie Perspektivübernahme trainiert werden. Diejenigen die nur stille Meditation geübt hatten, waren weiterhin anfällig für sozialen Stress. Diejenigen aber, die auch soziale und emotionale Kompetenzen, wie etwa die Übernahme der Perspektive des Gegenübers,  geübt hatten, konnten besser mit sozialem Stress umgehen und waren empathiefähiger. https://www.resource-project.org/

Lorenz Blaumer:
Das passt ganz genau zu den verschiedenen Ebenen, von denen ich gesprochen habe. Natürlich haben die etwas miteinander zu tun. Man muss die aber alle einzeln üben.

Dieter Halbach:
Im politischen Bereich ist es ja oft so: Du hast eine gerechte Sache, für die du kämpfst und du hast bestimmte gute Argumente, mit denen du diese gerechte Sache vertrittst. Aber diese Aussagen stimmen nicht immer mit deiner inneren Haltung überein. In der politischen Sprache gibt es oft eine Dissonanz zwischen logischem Inhalt und erfahrbarer Energie.

Als musikalisch und sozial geschulter Mensch kann man in der Stimme, in der Körperhaltung, in dem Blickkontakt, wahrnehmen, ob da eine Gesamtheit spricht oder ob nur ein abgespaltener politischer Bereich spricht. Der dann auch Widerstand hervorrufen kann. Da ist eine Dissonanz, die gar nicht förderlich ist – und das ist ein großes, nicht gesehenes Problem im politischen Bereich. Könnt ihr durch eure musikalische und soziale Schulung diese Dissonanzen stärker wahrnehmen?

Lorenz Blaumer:
Ja, absolut! Da geht es, glaube ich, weniger um unsere musikalischen Fähigkeiten. Meistens bringen unsere Leute schon ein Wissen über transparente Kommunikation mit. Wenn die emotionalen, rationalen und sozialen Vektoren in die gleiche Richtung zeigen, dann ist die positive Ansteckungsgefahr einfach größer. Das was wir da trainieren, das lernt man tatsächlich im Kollektiv. Das geschieht überall dort, wo die Leute Herzblut drin haben. Da entwickelt sich die Fähigkeit zu hören, was der andere eigentlich sagt. Man muss schon hören, was da für Worte raus kommen. So viel Respekt für das Gegenüber muss schon sein. Man sollte gleichzeitig aber versuchen mit dem anderen Ohr hinzuhören „Was wird da eigentlich gerade noch mit kommuniziert?“ Und manchmal hat das eine mit dem anderen wenig zu tun!

Da ist es dann wichtig die Balance zu finden, also den anderen ernst zu nehmen und nicht gleich therapeutisch zu reagieren „Ach, Du brauchst doch eigentlich gerade was ganz anderes!“ Das kann ja auch furchtbar herablassend sein. Auch die Frage: Was davon gehört in die große Runde? Was ist besser in einem Zweiergespräch? Und wann muss man sich einfach mal in den Arm nehmen! Das muss man üben - und da wird man Fehler machen und muss Konflikte austragen und sich zeigen. Es ist wichtig, dass man dabei bleibt, diese Auseinandersetzungen immer wieder interessant zu finden.Wenn wir miteinander die Fähigkeiten des Zuhörens üben, dann führt das vielleicht zuerst auch zu mehr Konflikten. Weil man sie ernster nimmt und vielleicht auch ein dünneres Fell bekommt.  Das ist ja sehr sinnvoll, dass wir durchlässiger werden und mehr spüren.

Immanuel de Gilde:
Alles was du jetzt gesagt hast, Lorenz, ist natürlich aus einer STEGREIF-Blase heraus gesprochen. Es sind ausgewählte MusikerInnen, die ungefähr eine Idee davon haben, worauf sie sich einlassen. Aber richtige „Egoschweine“ in solche Prozesse zu integrieren, wird sehr schwer gelingen. Vieles kann auch musikalisch ausgehandelt werden, aber es bleibt die Basisarbeit an Kommunikation zu leisten, z.B. wie man bestimmten Personen etwas sagt. Und dass man sich jederzeit die Zeit nehmen kann, Sachen anzusprechen, die gerade kommunikativ schief laufen. Das zeichnet uns aus: Sich den Raum nehmen zu können und sich nicht verstecken zu müssen.

Dieter Halbach:
Ja, interessant, denn diese Prozesse jenseits von Mehrheitsentscheidungen beginnen jetzt gerade auch bei Mehr Demokratie präsenter zu werden. Nicht nur abstimmen, sondern sich auch aufeinander einstimmen. Und das nicht nur intern zu erkennen, sondern auch in die große Politik hinein zu tragen – zum Beispiel mit gelosten Bürgerräten.

Aber die Vision ist auch, dass das, was in eurem Orchester stattfindet, auch im Zentrum der Macht, im Parlament, stattfinden kann. Denn dort sollen ja Lösungen gefunden werden, die der ganzen Gesellschaft dienen. Das Bewusstsein dafür ist aber dort noch nicht vorhanden. Von daher helfen Erfahrungen wie eure, ein breites kulturelles Verständnis zu entwickeln. Weil ihr ja auch professionell seid, , weil ihr auch Produkte abliefert.

Lorenz Blaumer:
Was du da beschreibst, das gab es früher in der Politik nicht- und das gab es früher auch in Symphonieorchestern nicht. Es gab schon basisdemokratische künstlerische Initiativen in den 70ern, 80ern und 90ern. Wir erfinden das Rad nicht neu. Aber die Erkenntnis, dass diese Art zu arbeiten stabiler ist, die breitet sich sehr wohl aus. Und es gibt eine wachsende Bereitschaft, die notwendige Arbeit an sich selbst mit einzubeziehen.

Dieter Halbach:
Das ist der große Unterschied!

Lorenz Blaumer:
So ist es, und da sollten wir auch nicht drumherum reden. Denn es ist nicht einfach einfacher! Es ist für alle Teilnehmenden sehr herausfordernd. Und eine weitere Einschränkung: Viele unserer Methoden sind gut, um kreative Prozess zu gestalten - und das in Gruppen bis zu einer gewissen Größe. Es gibt aber Herausforderungen und Gruppengrößen, wo das nicht mehr funktioniert. Manchmal muss man schnell entscheiden, manchmal gibt es sehr langfristige Festlegungen, manchmal braucht man eine breite Basis für eine Entscheidung. Man braucht für unterschiedliche Situationen unterschiedliche Methoden. Und dafür muss man vieles ausprobiert haben. Es ist extrem wichtig, dass viele Organisationen mit dieser Vielfalt an Möglichkeiten experimentieren.

Dieter Halbach:
Was du jetzt angesprochen hast, ist natürlich eine riesige Herausforderung. Klimaschutz darf keine Zeit verlieren. Im Parlament sitzen 800 Abgeordnete, getrennt nach Fraktionen. In einer Demokratie braucht es Mehrheiten usw. Aber ich denke: Diese Methoden werden umso mehr gebraucht, je drängender die Probleme sind und je größer die Entscheidungsgruppe ist. Desto intensiver müssten diese Fähigkeiten eigentlich entwickelt werden. Ich bin gespannt, wie da die kulturelle Evolution weiter geht. Und manches ist überall anwendbar. Das eigene Instrument stimmen, also deine Ratio, Emotion und Körper einzustimmen auf dein Gegenüber und auf die Aufgabe, dich zu fragen „Wie bin ich heute? Bin ich überhaupt resonanzfähig?“ - das geht in jeder Gruppengröße und Situation. Wenn ein Mensch das geübt hat, dann braucht er dazu 5 Minuten. Und wenn er einem anderen Menschen gegenüber tritt und sich beispielhaft für die Vielen auf ihn einstimmt, dann braucht er dafür auch 5 Minuten pro Person. Das kannst überall machen unabhängig von der Größer der Gruppe, das geht auch mit vielen tausend Menschen. Wenn Du es aber nicht machst, dann spielen alle auf verstimmten Instrumenten- und das kann nicht zu guten Lösungen führen.

Immanuel de Gilde:
In meiner Wahrnehmung wird in der Politik vermehrt auf Expertenmeinungen zurückgegriffen, was auch legitim ist, gerade bei komplexen Sachverhalten. Auch wir haben sogenannte ExpertInnen in einer bestimmten Funktion, die z.B. für die Erarbeitung eines Musikstückes, die musikalische Leitung einer Probe oder auch das Schreiben eines Antrags, in vielen Teilbereichen verantwortlich zeichnen. Das spielt ein sehr wichtige Rolle, damit das gesamte System funktioniert. Man hat also ExpertInnen die z.B. eine Probe leiten, die dann aber auch hinterfragt werden dürfen. Das ist dann auch ein Unterschied zu einem konventionellen Orchester, wo das dann sehr schnell gesetzt wird.

Dieter Halbach:
Euer Orchester oder auch ein Bürgerrat, die brauchen Expertise und sie brauchen qualitativ hochwertige Lösungen. Viele Leute sagen einfach nur ihre Meinung. Und die Meinung trägt aber nichts bei zur Lösungsfindung. Wie ist die Balance bei euch zwischen Expertise, qualitativem Produkt und kollektivem Prozess?

Lorenz Blaumer:
Die Wahrscheinlichkeit mit partizipativen Prozessen zu einem „Quatschprodukt“ zu kommen, die ist sehr groß. Aber wenn man das klug macht, - und dafür treten wir ja an - dann kommt man zu ganz anderen und spannenderen Ergebnissen. Zu Ergebnissen, die einen selbst überraschen, die kreativer sind und von daher nachhaltiger.

Immanuel de Gilde:
Sie ist im besten Fall aber nicht nur nachhaltiger, sondern auch ästhetisch hochwertiger. Wenn man von Kunst redet, dann ist das eine wichtige Aussage: Es kommt zu einem besseren Ergebnis!

Dieter Halbach:
Das sagen wir von Mehr Demokratie auch immer!

Lorenz Blaumer:
Aber nicht von selber, sondern durch kluge Führung! Auch durch kollektive Führung, indem viele Menschen eine Idee haben und die miteinander abgleichen. Solche Prozesse dauern lange und wir wissen vorher nicht wie es ausgeht. Das ist eine unserer größten Stärken. Das Wichtigste dabei ist, dass wir eine klare Idee haben. Ohne eine klare Idee, ist das alles nur Gelaber.  Da geht es auch nicht um Methodik, das ist alles nur Mechanik. Der Motor, der das ganze antreibt ist die künstlerische Idee.

Dieter Halbach:
Wo kommt die her diese Idee? Die muss ja auch von der Gruppe getragen werden!

Lorenz Blaumer:
Die Idee muss, bevor sie gesetzt wird, schon in den Austausch kommen. Das Beste ist ein ständiger Wechsel zwischen für mich denken und austauschen. Das ist die Fähigkeit zu sozialer Improvisation. Bevor wir dann eine Idee fixieren, gibt es z.B. einen gewählten künstlerischen Beirat, der eine Idee gemeinsam mit der künstlerischen Leitung entwickeln kann. Es ist aber nicht nur mein Job als künstlerischer Leiter. Mein Job ist auch Ideen miteinander zu verbinden. Ideen entstehen die ganze Zeit überall.

Unter kluger Führung verstehe ich auch einen Rahmen zu setzen, damit alle Leute darin zum Blühen kommen. Oder sich auch mal zurücknehmen können. Das ist ein emotionaler Raum, der da gehalten werden muss, aber auch ein Ideenraum und ein Raum mit selbstgesetzten Regeln. Denn der Prozess muss ja auch zu einem Ende kommen. Wir sind viele ehrgeizige Menschen und wollen auch Ergebnisse sehen.

Dieter Halbach:
Wenn nun jemand eine Lieblingsidee hat und sie vorträgt und dabei emotional sehr identifiziert ist - und andere „Nein“ dazu sagen - was passiert dann?

Immanuel de Gilde:
Tatsächlich hatten wir das schon bei ein paar künstlerischen Ideen. Gerade auch bei #bechange. Da ist z.B. der Regisseur mit einer Idee gekommen, die beim Orchester auf starken emotionalen Widerstand gestoßen ist. Für den Regisseur und auch andere war das aber eine unglaublich bahnbrechende Idee. Da sind dann wirklich Welten aufeinander gekracht. Dafür ist dann auch eine musikalische Leitung wichtig., die den Raum hält, die Dissonanzen zulässt aber auch weiter geht.

Lorenz Blaumer:
Wir arbeiten in den Produktionen häufig unter Zeitdruck. Wo wir entscheiden müssen, wie wir kurzfristig eine Lösung finden. Da gibt es dann die große vielstimmige Orchesterrunde oder wir verkleinern die Runde. Da kann man sich entweder auf die Strukturen zurückbesinnen oder die Leute mit starken Meinungen zu einem Gespräch einladen. Es müssen nicht alle dabei sein. Man kann auch seine Meinung jemanden mit geben. Oder weil ich zu emotional bin mich lieber raus halten. So kann man faire und getragene Entscheidungsfindungen gestalten auch jenseits der Strukturen. Oder man erweitert die Strukturen um diese spontanen Elemente.

Immanuel de Gilde:

Mein Beispiel von #bechange finde ich auch deshalb so interessant, weil alle Gremien vorher die Idee des Regisseurs gebilligt hatten, aber dann gab es aus dem Orchester selbst diesen starken Widerstand. Die Lösung wurde dann im Konsent unter Beteiligung verschiedenster Personen gefunden. Dieses Konsentprinzip ist die Übereinkunft, dass das Prinzip von “kein schwerwiegender und begründeter Einwand” die Beschlussfassung regiert. soziokratiezentrum.org/ueber-soziokratie/grundlagen-basis-prinzipien/konsent/

Dieter Halbach:
Müssen es wirklich die Leute mit einer starken Meinung sein, die zusammen kommen? Meine Erfahrung ist, dass es oft besser ist, wenn eher nicht die Pole aufeinander treffen, sondern ausgleichende Menschen, die das Ganze im Blick haben und von allen Vertrauen finden.

Lorenz Blaumer:
Aber das widerspricht diesem Beispiel nicht, weil die gewählten Vertreter ja dabei waren und die neigen oft eher zu ausgleichenden Meinungen. Aber es gibt eben auch die anderen Menschen und den wollen wir Raum geben, was ja nicht bedeutet, dass sie recht bekommen und sich durchsetzen können. Aber sie brauchen das Gefühl, dass sie dazu sprechen dürfen.

Mich beschäftigt auch die Frage, wie es über den Tellerrand von kleinen Gruppen hinaus gehen kann. Wie könnte eine horizontale Verknüpfung der vielen Gruppen von bis zu 500 Personen die Gesellschaft von unten gestalten? Die freie Künstlerszene ist ein Beispiel dafür. Einerseits was die Schlagkraft nach Außen betrifft, aber auch was den Austausch von Wissen angeht. Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie irgendwann eine zukünftige Gesellschaft aussehen kann.

Für den Sommer ist bei der Abschlussveranstaltung der workshop-Reihe von #bechange, der  „Symphony of change“ in Berlin,  eine Kooperation mit Mehr Demokratie geplant. Wir werden weiter darüber berichten.                                                                                                                             

Immanuel de Gilde - Projektleitung & Presse

…studierte und arbeitete in der weiten Musik- und Kulturwelt Österreichs und Deutschlands, bis er sich plötzlich bei Stegreif wiederfand. Dort ist er als Projektleiter für das Projekt #bechange verantwortlich und unterstützt das Orchester in der Pressearbeit.

Lorenz Blaumer –künstlerische Leitung

…liebt den kreativen Austausch und das Zusammenspiel sowohl mit seiner Geige als auch als Produzent und Klangkünstler und in der Organisation. Bei Stegreif ist er für das Zusammenführen der künstlerischen Fäden verantwortlich.

            

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